Vergleich RS3 Cayman R und 1er M

[captalfa]

@captalfa:
Ich kann Dir zumindest verraten, dass ein "Sportwagen", alte Boxster 986 mit 240 PS, sich mal vergeblich bemüht hat, meinen nur "sportlichen Wagen" mit weniger PS in Hockenheim zu überholen.

Grüße
ChrisH

Hallo ChrisH,

den alten 986 gab es nie mit 240 PS.
Die Normalversion hatte 204 PS, später dann 220 und 228 PS
Die "S"-Version hatte 252 PS und am Ende deren 260.
Aber das nur mal am Rande...

So so, da hat also einer (vergeblich) versucht, dich in Hockenheim zu überholen. Na und? Was soll mir das sagen? Ein Donkie mit deutlich weniger PS fährt Kreise um alle anderen - zum Beispiel. Ist ja auch keine Kunst, das Ding wiegt ja nichts.
Ich kenne dein nur "sportliches Auto" nicht. Ist es ein Serienauto, oder ist am Motor/Fahrwerk was gemacht worden? So gesehen ist deine Aussage wenig hilfreich.

Aber mal was Grundsätzliches:
Serienautos sind nicht dazu gemacht, um in Hockenheim oder auf der Nordschleife zu brillieren, sondern sie sollen sich im Alltag bewähren.
Und wer fährt schon dauernd auf der letzten Rille mit Hacke-Spitze-eins-zwei-drei?
Ich habe ein leistungsstarkes Auto, ich WEISS, dass ich fast alle anderen versägen KÖNNTE, aber ich muss es ja nicht ständig beweisen. Auf pubertäre Ampelstarts kann ich gut verzichten. Es ist mir schon oft passiert, dass ein jugendlicher Nebenmann mit aufgebrezelter Prollkiste ungeduldig mit dem Gaspedal gespielt hat, um mir dann bei "grün" die Hecklichter zu zeigen. Ich habe dann ganz normal beschleunigt und ihm den "Sieg" überlassen...
Man muss auch gönnen können...

Gruss
Captalfa

[ChrisH]

Hallo ChrisH,

den alten 986 gab es nie mit 240 PS.
Die Normalversion hatte 204 PS, später dann 220 und 228 PS
Die "S"-Version hatte 252 PS und am Ende deren 260.
Aber das nur mal am Rande...

So so, da hat also einer (vergeblich) versucht, dich in Hockenheim zu überholen. Na und? Was soll mir das sagen? Ein Donkie mit deutlich weniger PS fährt Kreise um alle anderen - zum Beispiel. Ist ja auch keine Kunst, das Ding wiegt ja nichts.
Ich kenne dein nur "sportliches Auto" nicht. Ist es ein Serienauto, oder ist am Motor/Fahrwerk was gemacht worden? So gesehen ist deine Aussage wenig hilfreich.

Aber mal was Grundsätzliches:
Serienautos sind nicht dazu gemacht, um in Hockenheim oder auf der Nordschleife zu brillieren, sondern sie sollen sich im Alltag bewähren.
Und wer fährt schon dauernd auf der letzten Rille mit Hacke-Spitze-eins-zwei-drei?
Ich habe ein leistungsstarkes Auto, ich WEISS, dass ich fast alle anderen versägen KÖNNTE, aber ich muss es ja nicht ständig beweisen. Auf pubertäre Ampelstarts kann ich gut verzichten. Es ist mir schon oft passiert, dass ein jugendlicher Nebenmann mit aufgebrezelter Prollkiste ungeduldig mit dem Gaspedal gespielt hat, um mir dann bei "grün" die Hecklichter zu zeigen. Ich habe dann ganz normal beschleunigt und ihm den "Sieg" überlassen...
Man muss auch gönnen können...

Gruss
Captalfa

Hi Captalfa,

das war die Normalversion des Boxster (also nicht der S) mit Leistungssteigerung. Der (sichtlich geknickte) Besitzer hat mir die PS hinterher in unserem längeren Gespräch genannt.

Ein Donki ist natürlich ein echter Sportwagen. Der fährt um so ziemlich alles Kreise, solange nicht die Höchstgeschwindigkeit ins Spiel kommt

Nein, meiner ist ein ganz normales Auto (323ti), damals nur mit Leistungssteigerung (Nockenwellen-Tuning). Das Fahrwerk war serienmäßig.
Ich habe das nur geschrieben, um anzuführen, dass ich die Unterschiede zwischen "Sportwagen" und "sportlichem Auto" nicht für so groß halte. Wenn das Grundkonzept des Wagens passt, dann liegt der Unterschied oft eher in der Feinabstimmung. Und die kann der Hersteller eben gut oder schlecht machen.
Ein typisches Beispiel ist da für mich der neue 5er BMW mit dem V8 Turbo.
- Die Feinabstimmung des 550i vom Werk scheint ziemlich dürftig zu sein in Bezug auf sportliche Aspekte.
- Alpina macht dagegen alles richtig (z.B. etwas mehr negativen Sturz) und stellt trotz des fetten Gewichtes einen gute Sportlimousine auf die Räder.

Oder nimm einen MX-5:
Serienmäßig extrem spaßig (so gesehen gelungen), aber durch die sehr weichen Stabis ziemlich wankend und recht enttäuschend im 18-m-Slalom. "Sport auto" hat dann mal andere Fahrwerke getestet die auch etwas härtere Stabis beeinhalten. Und siehe da, plötzlich sind ca. 70 km/h im Slalom drin (ich rede jetzt nicht von Extrem-Fahrwerken, sondern vom recht moderat strafferen Eibach-Fahrwerk mit Eibach-Stabis).

Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen zu "Sportwagen" und "sportliche Wagen", als:
"Die Feinabstimmung macht's".

EDIT: Eben das macht auch einen Porsche zum echten Sportwagen - dass sie die Feinabstimmung beherrschen.

Und ja, ein Serienwagen bzw. ein Sportwagen muss bei mir zu allererst auf richtigen Straßen funktionieren. Eben deshalb bin ich ja auch kein Freund von so extrem harten Fahrwerken wie im 1er M Coupé.

Ach ja, die Pubertät habe ich schon sehr lange hinter mir und Ampelstarts brauche ich auch nicht.
Das oben geschilderte Ereignis war bei den freien Touristen-Fahrten in Hockenheim - wo man nun mal zu dem Zwecke des Schnellfahrens hingeht.

Grüße
ChrisH

[portago]

...aber beraubt einen der Möglichkeit, lustvoll mit Hake/Spitze-Techik zu schalten. Macht mir halt einfach Spaß.
Außerdem gibt es mit Handschalter eben kein eigenmächtiges Hochschalten, keine ungewollten Gangwechsel in Kurven.

Ich bin ja nun ein ziemlicher Nostalgiker und muss stets etwas aufpassen, um nicht so wie der selige Fritz B Busch alles so wie es früher war besser zu finden. Nur weil es mit Erinnerungen und der Tatsache, dass man noch jünger war und noch mehr vor einem lag, verknüpft ist.
Und so Manches vermisst man heute ja auch etwas schmerzlich. ZB, wie Ulrich immer schreibt, die gute Übersichtlichkeit. Ich habe auf einem BMW 2002 Fahrschule gehabt - da war es doch überhaupt kein Thema, das Auto nach allen vier Ecken übersehen und zentimetergenau einparken zu können. Ohne jedes Gimmick wie Abstandsensor etc.

Aber 3 Dinge des Heute möchte ich nie mehr missen:

1. Die exponentiell gestiegene Passive Sicherheit. Ich weiß in der ländlichen Gegend meiner Jugend im dünn besiedelten Hessischen Bergland an der Grenze zu Westfalen noch sehr gut um das Tal der Gefallenen - mit Alterskameraden, die sich aus Jugend und Unerfahrenheit nur mal einen kleinen Fehler erlaubten, den die Strukturen der damaligen diesbezüglichen Saukarren nicht verziehen. Fehler, deren Resultat heute einen anschließenden Durchcheck nur sicherheitshalber im Krankenhaus erfordern würde.

2. Die wesentlich bessere und effektivere Klimatisierung mit praktisch serienmäßig Klimaanlagen - allerdings durch die multiplikativ gestiegene Verkehrsdichte auch erforderlich.

3. Die zunehmende Dichte des Fahrzeugangebotes mit richtig guten Getriebeautomatiken - mit Direkteingriffsmöglichkeit zum sportlichen Fahren, die die Hacke/Spitze-Technik erübrigen und dabei reaktiv noch schneller sind.

Aber - wie Du schreibst: Ansichtssache..

Schönen Sonntag portago

[ChrisH]

Ich bin ja nun ein ziemlicher Nostalgiker und muss stets etwas aufpassen, um nicht so wie der selige Fritz B Busch alles so wie es früher war besser zu finden. Nur weil es mit Erinnerungen und der Tatsache, dass man noch jünger war und noch mehr vor einem lag, verknüpft ist.
Und so Manches vermisst man heute ja auch etwas schmerzlich. ZB, wie Ulrich immer schreibt, die gute Übersichtlichkeit. Ich habe auf einem BMW 2002 Fahrschule gehabt - da war es doch überhaupt kein Thema, das Auto nach allen vier Ecken übersehen und zentimetergenau einparken zu können. Ohne jedes Gimmick wie Abstandsensor etc.

Aber 3 Dinge des Heute möchte ich nie mehr missen:

1. Die exponentiell gestiegene Passive Sicherheit. Ich weiß in der ländlichen Gegend meiner Jugend im dünn besiedelten Hessischen Bergland an der Grenze zu Westfalen noch sehr gut um das Tal der Gefallenen - mit Alterskameraden, die sich aus Jugend und Unerfahrenheit nur mal einen kleinen Fehler erlaubten, den die Strukturen der damaligen diesbezüglichen Saukarren nicht verziehen. Fehler, deren Resultat heute einen anschließenden Durchcheck nur sicherheitshalber im Krankenhaus erfordern würde.

2. Die wesentlich bessere und effektivere Klimatisierung mit praktisch serienmäßig Klimaanlagen - allerdings durch die multiplikativ gestiegene Verkehrsdichte auch erforderlich.

3. Die zunehmende Dichte des Fahrzeugangebotes mit richtig guten Getriebeautomatiken - mit Direkteingriffsmöglichkeit zum sportlichen Fahren, die die Hacke/Spitze-Technik erübrigen und dabei reaktiv noch schneller sind.

Aber - wie Du schreibst: Ansichtssache..

Schönen Sonntag portago

Hi Portago,

tja, in der Tat, ich hatte mal einen BMW E30 320i. Der war so übersichtlich nach allen Seiten - wer damit nicht einparken kann, der sollte besser ganz schnell den Führerschein abgeben

Es gibt ganz klar Verbesserungen, keine Frage. Die passive Sicherheit gehört auf jeden Fall dazu! Da gebe ich Dir absolut Recht. Wobei - ich denke mir immer: SO hoch ist das Tempo beim NCAP-Crashtest nun auch nicht. In Anbetracht der heutigen PS-Leistungen und Höchstgeschwindigkeiten gilt also noch immer: Wer mit Hirn fährt, fährt länger!

Irgendwie unverständlich finde ich, warum eigentlich ein Sicherheitstraining mit Fahrt über die Schleuderplatte nicht fest zur Fahrschulausbildung gehört. Ich glaube, alleine schon das schockierende Erlebnis auf der Schleuderplatte - wie sich ein Auto jenseits der Haftreibung anfühlt - würde viele Opfer im "Tal der Gefallenen" verhindern. Viel mehr jedenfalls als Führerschein auf Probe und der ganze Kram.

Was ich im Gegenzug als echten automobilen Albtraum empfinde ist die steigende Zahl von Autos, bei denen das ESP nicht mehr abschaltbar ist. Mit denen man quasi nur noch gegen das ESP anfährt. Kann mir kaum vorstellen, dass das die Sicherheit verbessert. Den echten Grenzbereich lernt man gar nicht kennen. Und es verführt doch irgendwo dazu, die Grenzen des ESP auszutesten - um dann schockiert festzustellen, das bei zu hohem Eingangstempo das ESP nichts mehr machen kann und dahinter ein physikalische Grenzbereich ist, in dem man keine Erfahrung hat und der einen dann überfordert.
Sollte es irgendwann mal nur noch solche Autos geben, dann wechsle ich sofort ins Oldtimer-Lager und werde würdiger Nachfolger von Fritz B. Busch!

Ebenfalls noch einen schönen Sonntag!
ChrisH

[portago]

Wobei - ich denke mir immer: SO hoch ist das Tempo beim NCAP-Crashtest nun auch nicht. In Anbetracht der heutigen PS-Leistungen und Höchstgeschwindigkeiten gilt also noch immer: Wer mit Hirn fährt, fährt länger!

Hallo ChrisH,

da täusch Dich mal nicht. Der Euro NCAP ist eine beinharte Struktur-Offenlegung für Fahrzeuge - ein BMW 02, Golf I oder Kadett D/E wären hoffnungslos zusammengebrochen.
ams hat 1986/87 den Vorläufer - den 55km/h Offset Crash - federführend mit ins Leben gerufen, den haben etliche Fahrzeuge der Oberen Mittelklasse mit Pauken und Trompeten damals nicht bestanden. Ja - Du liest richtig: aus einem Smart entsteigst Du heute nach dem 64 km/h Euro NCAP unverletzt, 1987 wäre aus einem Opel Omega, Fiat Croma oder Honda Legend nach gleicher Prozedur der Fahrer nur noch tot geborgen worden.
Es sind sich die Experten einig, dass es keinen realistisch härteren Test gibt als den Euro NCAP. Man muss sich auch bei heutigem vorhandenem Leistungs- und Geschwindigkeitspotential vor Augen halten, dass Unfälle in seltensten Fällen mit Hochgeschwindigkeit im Aufschlagsbereich abgehen - meistens werden die Fahrzeuge noch erheblich heruntergebremst.

Irgendwie unverständlich finde ich, warum eigentlich ein Sicherheitstraining mit Fahrt über die Schleuderplatte nicht fest zur Fahrschulausbildung gehört. Ich glaube, alleine schon das schockierende Erlebnis auf der Schleuderplatte - wie sich ein Auto jenseits der Haftreibung anfühlt - würde viele Opfer im "Tal der Gefallenen" verhindern. Viel mehr jedenfalls als Führerschein auf Probe und der ganze Kram.

Das sehe ich absolut genau so und könnte gravierende Unfälle weiter mindern. Aber noch angesagter wäre das Sicherheitstraining in der Zeit um 1970 gewesen - das hätte das Tal der Gefallenen bei den damaligen (auf passive Sicherheit bezogen) Saukarren wirklich reduziert.
Nur zum Vergleich: 1970 gab es in einer wesentlich kleineren Republik und deutlich geringerem Verkehrsaufkommen 19.193 Verkehrstote - 2010 derer 3.657 !!
Natürlich geht das nicht allein auf das Verdienst der exponentiell besseren Autos, es haben dazu auch eine völlig andere Rettungslogistik und entschärfte Straßen zu beigetragen. Aber der Löwenanteil liegt bei den Autos selbst.

Was ich im Gegenzug als echten automobilen Albtraum empfinde ist die steigende Zahl von Autos, bei denen das ESP nicht mehr abschaltbar ist.

Ich würde das nicht zu hoch hängen. Das ESP ist ein Elektronisches Stabilitätsprogramm und gehört in moderne Autos. Und wenn sich jemand nach Strich und Faden verschätzt, bügelt es die gröbsten Schnitzer aus. Und das ist gut so.
Allerdings gebe ich Dir Recht - wo abschaltbar drauf steht, sollte auch abschaltbar drin sein. Weil Sportfahrer auch ein Recht auf Selbstbestimmung haben und auf der Rennstrecke auch mal Fahrgenuss ohne Lasso haben können müssen.
Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein abschaltbares ESP im Golf R 32 zu erhöhter Gefahr gegenüber einem Golf R geführt haben soll.

Übrigens: Fritz B Busch habe ich stets gern gelesen und seine Zeilen verschlungen, seit ich mich für Autos und Autoliteratur interessiere. Aber um seine Nachfolge bemühe ich mich nicht - in manchen Dingen war er mir zu halsstarrig. Als er zB vor Jahrzehnten mit nem Opel 4/20 im Schnee über den Julier oder mit dem Ford A an den Golf von Neapel gefahren war.
Solcher Minimalismus des Fahrens, den man heute noch nicht einmal mehr in einem Traktor findet, mag zwar ab und an mal amusing sein - aber dies zum Edlen und Wahren zu stilisieren und zu suggerieren, der Mensch wäre zu höheren Bedürfnissen nicht geschaffen, ging mir etwas puristisch zu weit..

Gruß portago

[ChrisH]

Hallo ChrisH,

da täusch Dich mal nicht. Der Euro NCAP ist eine beinharte Struktur-Offenlegung für Fahrzeuge - ein BMW 02, Golf I oder Kadett D/E wären hoffnungslos zusammengebrochen.
ams hat 1986/87 den Vorläufer - den 55km/h Offset Crash - federführend mit ins Leben gerufen, den haben etliche Fahrzeuge der Oberen Mittelklasse mit Pauken und Trompeten damals nicht bestanden. Ja - Du liest richtig: aus einem Smart entsteigst Du heute nach dem 64 km/h Euro NCAP unverletzt, 1987 wäre aus einem Opel Omega, Fiat Croma oder Honda Legend nach gleicher Prozedur der Fahrer nur noch tot geborgen worden.
Es sind sich die Experten einig, dass es keinen realistisch härteren Test gibt als den Euro NCAP. Man muss sich auch bei heutigem vorhandenem Leistungs- und Geschwindigkeitspotential vor Augen halten, dass Unfälle in seltensten Fällen mit Hochgeschwindigkeit im Aufschlagsbereich abgehen - meistens werden die Fahrzeuge noch erheblich heruntergebremst.

Da gebe ich Dir absolut recht.
Ich meinte auch eher: Ob man einen Aufprall mit 80 km/h überlebt - nun ja, da würde ich nicht drauf wetten wollen....

Das sehe ich absolut genau so und könnte gravierende Unfälle weiter mindern. Aber noch angesagter wäre das Sicherheitstraining in der Zeit um 1970 gewesen - das hätte das Tal der Gefallenen bei den damaligen (auf passive Sicherheit bezogen) Saukarren wirklich reduziert.
Nur zum Vergleich: 1970 gab es in einer wesentlich kleineren Republik und deutlich geringerem Verkehrsaufkommen 19.193 Verkehrstote - 2010 derer 3.657 !!
Natürlich geht das nicht allein auf das Verdienst der exponentiell besseren Autos, es haben dazu auch eine völlig andere Rettungslogistik und entschärfte Straßen zu beigetragen. Aber der Löwenanteil liegt bei den Autos selbst.

So Banalitäten wie das Handy könnten übrigens auch erheblich zur niedrigeren Zahl der Todesfälle beigetragen haben.
(Was keineswegs heißt, dass ich auf steife Sicherheitszelle oder Luftsäcke verzichten möchte)

Ich würde das nicht zu hoch hängen. Das ESP ist ein Elektronisches Stabilitätsprogramm und gehört in moderne Autos. Und wenn sich jemand nach Strich und Faden verschätzt, bügelt es die gröbsten Schnitzer aus. Und das ist gut so.
Allerdings gebe ich Dir Recht - wo abschaltbar drauf steht, sollte auch abschaltbar drin sein. Weil Sportfahrer auch ein Recht auf Selbstbestimmung haben und auf der Rennstrecke auch mal Fahrgenuss ohne Lasso haben können müssen.
Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein abschaltbares ESP im Golf R 32 zu erhöhter Gefahr gegenüber einem Golf R geführt haben soll.

ESP einbauen gerne. Da stimme ich zu.
Aber eben bitte abschaltbar!
In einem sportlichen Auto ist ein nicht abschaltbares ESP für mich hinreichender Grund, auf den Kauf dankend zu verzichten.

Übrigens: Fritz B Busch habe ich stets gern gelesen und seine Zeilen verschlungen, seit ich mich für Autos und Autoliteratur interessiere. Aber um seine Nachfolge bemühe ich mich nicht - in manchen Dingen war er mir zu halsstarrig. Als er zB vor Jahrzehnten mit nem Opel 4/20 im Schnee über den Julier oder mit dem Ford A an den Golf von Neapel gefahren war.
Solcher Minimalismus des Fahrens, den man heute noch nicht einmal mehr in einem Traktor findet, mag zwar ab und an mal amusing sein - aber dies zum Edlen und Wahren zu stilisieren und zu suggerieren, der Mensch wäre zu höheren Bedürfnissen nicht geschaffen, ging mir etwas puristisch zu weit..

Gruß portago

Den alten Busch kenne ich leider nur noch von seinen letzten Artikeln in der ams.
Der Schreibstil war zumindest einmalig - auch wenn man nicht immer alle Ansichten teilt.
Das war ein Genuss beim Lesen. Der hatte wenigstens eine Meinung. Viele Artikel heute ersaufen ja geradezu in "political correctness".

So ging es mir mit den Artikeln vom Renz auch immer. Schade, das der weg ist

Grüße
ChrisH